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[Lessing, Doris] Les grand-mères

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Total des votes : 12

[Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Thot le Lun 16 Mar 2009 - 8:42

Titre:Les grand-mères
Auteur:Doris Lessing

Résumé
: (evene.fr)

Un été au bord de la mer. Deux familles apparemment sans histoires se prélassent au soleil : Roz et Lil, deux femmes mûres mais encore belles, leurs fils, deux hommes séduisants dans la force de l'âge, et leurs charmantes petites-filles tout occupées à leurs jeux d'enfants. Depuis toujours Roz et Lil sont aussi inséparables que des sœurs jumelles, et l'affection qu'elles se portent s'est doublée peu à peu d'un amour pour le moins trouble de chacune pour le fils de l'autre. Ce jour-là les règles du jeu vont changer. Mais qui a vraiment les cartes en main ? A 86 ans, Doris Lessing signe un texte sulfureux et dérangeant sur des amours scandaleuses. Roman du non-dit et de la dissimulation, Les Grand-mères fait résonner haut et tort la plume de la grande dame des lettres anglaises.


Dernière édition par Thot le Mer 1 Avr 2009 - 13:02, édité 3 fois
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Thot le Lun 16 Mar 2009 - 22:10

Vous pouvez désormais poster vos critiques Very Happy
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Justemoi87 le Lun 16 Mar 2009 - 22:18

Je ne sais pas trop quoi penser!

Disons que c'est un roman simple, les personnages sont intéressants. Seulement, l'auteur reste en surface, la psychologie des personnages n'est pas aussi décrite qu'elle aurait pu l'être.

L'histoire est basée sur des relations plutôt malsaines mais, de nouveau, on a l'impression que tout a été écrit vite, trop vite: il manque quelque chose.

C'est dommage, je pense que ça aurait pu être quelque chose de très intéressant à lire si on n'avait pas l'impression que l'écriture a été bâclée.
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par audreyzaz le Lun 16 Mar 2009 - 22:21

j'ai pas grand chose à dire sur ce livre, je n'ai pas aimé, je trouve l'écriture trop simple, une histoire vraiment tirée par les cheveux, plus on avance et plus ça devient bizarre, assez glauque d'ailleurs, et également une sensation que l'auteur a voulu finir d'écrire son livre au plus vite. Bref ça restera pas dans mon souvenir très longtemps
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Invité le Mar 17 Mar 2009 - 11:16

Dans le sondage, il ne manquerait pas "bien" entre "très bien" et "moyen"?

Personnellement, je l'ai trouvé "bien", ce petit bouquin (trop court pour que ce soit un roman, d'ailleurs dans le volume que j'ai acheté, il est accompagné de 3 autres histoires).

Rien de spécial en ce qui concerne le style d'écriture (je l'ai lu en original, en anglais), mais l'histoire m'a plu. Le thème de ce pseudo-inceste est intéressant. Relations acceptables de par la loi, puisqu'il n'y a pas de lien de parenté entre les deux familles, inavouables et condamnables néanmoins de par la façon dont elles se sont construites. Néanmoins Lessing les rend acceptables (de mon point de vue) puisqu'elle dépeint des amours profonds et pour la vie.

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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par nanou le Ven 20 Mar 2009 - 17:50

et bein ce livre était vraiment bizarre!!!!!

je pense que le but de l'auteur était de choquer je pense

ça releve presque de l'inceste, c'est plutot malsain comme relation

je me dis que ces meres sont profondement egoistes et ont bousillé la vie de leur gamin

on pourrait presque penser qu'elles s'aiment mais se l'autorise du coup par prolongation elles aiment le fils de l'autre

bref vraiment bizarre

mais bon heurter c'est bien ça fait se poser des questions aux gens
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par nanou le Sam 21 Mar 2009 - 13:12

on pense donc pareil

ces 2 femmes n'assument pas leur amour l'une pour l'autre et du coup se rapatrie sur le fils de l'autre
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Paprika le Sam 21 Mar 2009 - 15:34

Moralité : Ouf, je ne l'ai pas trouvé ! Donc pas acheté, donc économie pour en acheter un autre ! lol!
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Avalon le Sam 21 Mar 2009 - 17:57

L'histoire est dérangeante car les relations évoquées sont, à mon avis, très malsaines. En effet, Roz a une relation avec le fils de Lil et inversement, Lil a une relation avec le fils de Roz. De plus, le caractère de chacun des personnages est évoqué, juste en surface. Nous avons pas vraiment les sentiments qui peuvent habiter les deux femmes par rapport à leur relation quasi incestueuse. J'avoue que ma phrase n'est pas claire. Nous n'avons pas accès à leurs pensées l'une par rapport à l'autre. Nous ne savons pas ce que ressent Lil, par exemple, par rapport à la relation entre son fils et sa meilleure amie. En outre, l'histoire est très courte, une centaine de pages environ. Enfin, je dirais que, pour une auteur qui a reçu le prix Nobel de la Littérature, je m'attendais à quelque chose de mieux. Le style n'a rien d'extraordinaire, il est même commun, banal, ... Ce n'est pas une lecture que je conseille.
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par nanou le Sam 21 Mar 2009 - 18:40

c'est vrai que c'est bizarre

chacune s'accomode bien de sortir et coucher avec le fils de l'autre

etrange
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par nanou le Sam 21 Mar 2009 - 18:58

en tout cas c'est genial d'en parler ensemble
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Thot le Lun 23 Mar 2009 - 15:22

Very Happy (tout bas , je pense que ce seul smiley est suffisant comme critique pour ce livre)
Que dire? je suis perplexe! une toute petite histoire très légère encore plus légère à mon sens qu'un livre de Danielle Steel ou un Harlequin.
J'ai essayé de chercher un sens caché à ce livre et je rejoins ceux qui ont vu dans les rapports entre les jeunes hommes et les grand-mères une extension des rapports entre ces deux dernières, je pense que c'est assez juste.
La relation fusionnelle est poussée à l'extrême et peut-être que si il y avait une suite les petites Alice et Shirley auraient reproduit la même chose Very Happy
Ce qui est également particulier c'est que la nature des relations décrites pourrait sembler malsaine pour plusieurs raisons mais est possible...et cela existe sûrement dans la réalité.
J'ai également remarqué que l'auteur ne prend pas position (Trop risqué?) mais insiste sur "La beauté" des personnages.
Un des messages serait-il également de dire que la femme a une sexualité à tout âge et que les hommes ne sont pas attirés que par les femmes jeunes? certes...mais je vois dans l'étalage des atouts physiques de ces personnes un certain ostracisme: Tu peux vivre l'amour à tout âge mais il faut que tu sois impeccable physiquement
Smile


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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par nanou le Lun 23 Mar 2009 - 17:26

sans doute il est vrai a t elle voulu faire passer la sensualité d'une femme mure

mais bon en meme temps il est surement facile de "manipuler" les hormones" d'un adolescent

de la meme façon qu'il est plus aisé d'avoir l'air "parfaite" avec un jeune homme inexperimenté
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Invité le Mar 24 Mar 2009 - 14:17

Je viens de relire vos avis.
Je suis d'accord avec la majorité.
Ce n'est pas un bon livre. Il est raté, pas fini et n'apporte pas vraiment grand chose. Il soulève seulement quelques questions.
Il ne restera pas longtemps dans ma mémoire car il ne m'a absolument pas touché.

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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Ansault le Ven 27 Mar 2009 - 14:36

Je viens juste de finir ce livre et en conséquence je viens de prendre connaissance de tous vos commentaires.

Je dois vous avouer que je suis très surpris par vos avis. J’avais eu échos de vos réticences dans « Etat d’avancement de nos lectures communes » et je m’attendais du coup à ressentir un peu la même chose que vous.
Quand ce récit allait-il commencer par m’ennuyer ou me dégoûter ? Voilà ce que je me disais en le lisant.
Mais plus j’avançais… et plus j’accrochais… Seule une crainte s’affirmait, ce roman trop court allait bientôt finir !
Ce petit livre m’a emballé. C’est une révélation et j’ai très envie de découvrir d’autres écrits de cet écrivain, cette vieille dame prix Nobel de littérature, à l’esprit si subversif, qui ne semble pas s’encombrer de détails, m’a séduit. Et je le dis d’autant plus facilement que vous l’avez détesté… Je ne résiste pas à ce plaisir, toutes mes excuses. Evidemment je me propose de vous en expliquer les raisons, sinon ce petit préambule n’a aucun intérêt.

Que raconte ce livre ?

Il parle d’abord d’amour… du vrai amour, de celui qui ne s’encombre pas de préjugés et qui ne se laisse pas freiner par les convenances sociales.
En quoi cela est-il nocif ? J’ai du mal à le comprendre. Bien au contraire il me semble qu’il nous est raconté là une sorte d’idéal. Que peut-il y avoir de plus beau et de plus pur que cet amour-là qui prend racine dans l’innocence et la sincérité ?
Deux amies, deux amies d’enfance, amies depuis toujours. Elles ont chacune un fils. Un jour elles sont subjuguées par la beauté de leurs jeunes hommes.
« Il y a un âge, un âge éphémère, vers seize, dix-sept ans, où ils [les garçons en général] ont une aura poétique. On dirait de jeunes dieux. Il arrive que leur famille ou leurs amis soient intimidés par ces êtres qui ont l’air de visiteurs venus d’une atmosphère plus pure. »
Alors de fil en aiguille une relation amoureuse va naître, chacune avec le fils de l’autre. D’abord platoniques, lentement ces relations vont devenir charnelles.
En quoi cela est-il préjudiciable ? En quoi cela est-il condamnable et répréhensible ?
Il ne s’agit pas d’inceste. Il ne s’agit pas d’adultère. Il ne s’agit pas de pédophilie.
Vous semblez reprocher à ces femmes de profiter de la jeunesse de leurs enfants et de leur immaturité supposée. Vous en dressez donc un portrait peu flatteur et vous blâmez leur soi-disant égoïsme. Vous les dites malsaines, ne considérant que leurs propres désirs, et ne s’intéressant pas aux conséquences que ces actes pourraient déclencher comme souffrances et blessures psychologiques chez leurs enfants. En gros vous présentez leurs fils comme des victimes de l’égoïsme de leur mère qui ne sont motivées que par des désirs malsains.
Mais êtes-vous sûrs de cela ?
A aucun moment du roman je n’ai perçu les garçons comme étant des victimes. Bien au contraire ! Ils semblent en pleine possession de leur libre arbitre. Ce qu’ils vivent est aussi leur choix. Ils sont aussi les acteurs de ces relations amoureuses. Les souffrances qu’ils vivent ne sont pas dues à cet amour, mais bien plutôt au fait qu’il leur faille à un moment ou à un autre s’en détacher en regard de certaines convenances sociales, dont eux-mêmes n’ont que faire. L’idée de la séparation leur est insufflée et imposée par leur mère, pour combler aussi un certain désir de paternité, qui pour l’heure leur est anachronique, mais qui plus tard pourrait devenir source de souffrances, mais n’est en aucun cas dictée par une certaine culpabilité ni par des considérations d’ordres morales.
Vous dites que ces garçons sont encore en plein complexe d’Œdipe et que ces mères en profitent ignominieusement. Mais le complexe d’Œdipe est un complexe de l’enfance qui trouve sa résolution à l’aube de l’adolescence quand le sujet atteint une maturité sexuelle qui le pousse à trouver d’autres partenaires sexuels que sa propre mère. D’autre part il ne peut y avoir concurrence entre le père et le fils pour l’appropriation de la mère que si, précisément, il y a un père. Or ici, de père il n’y en a plus. Le père de Ian est mort dans un accident de voiture. Le père de Tom vit loin avec sa nouvelle famille. Alors si ces garçons étaient des attardés du complexe d’Œdipe, ils auraient dans ces conditions, la voie libre pour donner libre cours à leurs pulsions. Ils pourraient alors tranquillement courtiser leur propre mère et seraient plutôt attirer par une relation incestueuse. Ici, au contraire, c’est vers l’amie de leur mère qu’ils vont. Mais ne vous en déplaise, l’amie de ma mère n’est pas ma mère !
Alors selon vous ces femmes sont des lesbiennes refoulées, qui parce qu’elles n’assument pas leur homosexualité trouve un dérivatif chez leurs enfants. Je n’arrive pas à croire à cette théorie. En vérité, ça me semble même peu probable. Il me semble que des femmes qui sont capables de coucher avec des hommes qui pourraient être leur fils, ont aussi les capacités d’assumer une relation homosexuelle. Je ne vois vraiment pas ce qui pourraient les en empêcher si réellement elles en avaient eu le désir. C’est étrange, voire pervers, d’imaginer qu’une femme homosexuelle, qui n’assumerait pas ce statut, se tourne vers des amours que vous qualifiez de limite incestueuses. Une perversion n’en vaut pas une autre, si tant est que l’on puisse qualifier ces attirances sexuelles de perversion. Un pervers ne possède pas en lui toute la panoplie de toutes les perversités possibles et imaginables, et n’en use pas indifféremment selon ses humeurs. Ce n’est parce que je suis zoophile que je suis pour le coup nécrophile ! Je ne saurai me contenter d’un cadavre si je suis attiré par les chiens ! Certes, je vous l’accorde, je peux aussi compter à mon actif plusieurs perversions ou même les combiner. Je pourrais être attiré par les chiens morts ! Mais cela ne veut pas dire pour autant que je suis capable de toutes les perversions.
Alors il me semble que si ces femmes étaient homosexuelles, elles pourraient facilement s’abandonner à leurs pulsions. Pas besoin, ici, de remplacer un désir par un autre, quand le désir qui nous comblerait le plus est à notre portée.

Alors finalement quel est l’enjeu de ce livre ? Quel en est le message ? Qu'y-a-t-il derrière ce petit recueil de rien du tout, qui semble inachevé, incomplet et bâclé ?

Je crois que finalement le message profond qui donne toute sa force et sa pertinence à ce livre c’est l’affirmation d’une idée moderne de la femme. Ce livre est un hymne à la Femme, aux femmes, à toutes les femmes et refuse avec conviction d’une manière provocante et insolente de réduire la femme en tant que simple génitrice.
Elle nous montre deux femmes, mûres, débarrassées de la nécessité d’enfanter qui profitent d’une vie douce et de peu de contraintes. Elles sont belles, attirantes, intelligentes.
L’amour pour elles, désormais libéré de sa fonction primaire – assurer la continuité de l’espèce –, est pour elles tout autant concept intellectuel qu’acte charnel. Cet amour là est un idéal, il est rêvé et fantasmé tout autant que réalisé et ressenti. C’est une sorte de plénitude, rien ne pourra jamais surpasser cet état.
Et c’est peut-être alors ce qui suscite tant d’incompréhensions, notamment de la part des belles-filles. Elles, de part leur âge, elles sont réduites au simple rôle de génitrices. Jamais elles ne pourront atteindre cet état de perfection parce que, d’une part elles n’en ont que peu conscience et que d’autre part elles y sont reléguées par la force des choses, par leurs belles-mères et par leur mari aussi… par cet accord tacite qui unit ces femmes et leur fils et dont elles ne peuvent qu’être exclues.
Ce livre c’est l’affirmation d’une vie de femme encore possible après l’enfantement, quand la société vous a relégué au rôle ingrat et réducteur de grand-mère ! Une vie d’amour, de séduction, d’idéal, de beauté, de jeunesse éternelle, de désir et de sexualité intacts, préservés ou retrouvés.
L’accent est délibérément mis sur l’apparence, la beauté, le physique. Ces évocations font directement référence à l’art grec et à ses canons de beauté. Le combat entre les deux jeunes garçons sur la plage, cette image nous renvoie à la statuaire de la Grèce antique. L’auteur nous montre par là une volonté manifeste de placer ces relations amoureuses sur un piédestal, une sorte d’idéal divin, une mystification, une sacralisation et une intellectualisation de l’acte d’amour. Mais elle n’en oublie pas pour autant de nous rappeler que cet amour n’est pas que cérébral mais est aussi un acte physique. En ce sens la morsure de Tom et la claudication de Ian sont très révélateurs.
Un amour intellectuel, donc. Un amour physique, aussi. Un idéal comblé, surtout !

C’est pourquoi je suis vraiment très surpris de cette levée de boucliers contre ce livre d’autant que je constate que les critiques les plus virulentes sont précisément rédigées par des femmes !
En quoi donner aux femmes un rôle plus étendu que celui de simple génitrice est-il une insulte à toute la gente féminine ?
Ce petit livre donc fourmille d’allusions et de références. Il est à mes yeux tout sauf bâclé, inintéressant, incomplet ou surfait. Il s’ancre dans une tradition littéraire et culturelle clairement définie en même temps qu’il développe des points de vue originaux basés sur une thématique on ne peut plus contemporaine.
Alors personnellement je suis estomaqué que ce soit une femme née en 1919 qui, à 90 ans, tienne ce genre de discours ! Moi, elle force mon admiration et si toute son œuvre est à l’image de ce petit livre, alors elle mérite pleinement son Prix Nobel de Littérature, et par la même occasion je la nommerais bien aussi pour le Prix Nobel de la Paix ! Bon, d’accord, là j’exagère !

Mais bon, vous l’aurez compris j’ai adoré ce livre. Et puis il y a aussi un autre fait qui fait que ce livre m’a touché. En effet cette thématique est on ne peut plus familière pour moi. Elle ne me semble en rien choquante parce que c’est un peu l’histoire de ma vie. Ma femme est nettement plus âgée que moi. Quand nous nous sommes rencontrés j’avais à peine 25 ans. Elle pourrait être ma mère. Alors ces relations d’amour à la fois idéalisées et réalisées, c’est possible. Et elles ne sont pas qu’improbables, ni surfaites, ni tirées par les cheveux, ni glauques, ni malsaines, ni déviantes ou perverses… Parfois elles sont, c’est tout !
Suis-je victime d’inceste ? Oui, peut-être ! En tout cas, mon Œdipe me fait dire qu’il adore ça !
Serais-je gérontophile ? Ben, si vous voulez ! En tout cas, je crois qu’elle s’accommode délicieusement de ma déviance !

Et enfin comme vous, j’ai trouvé le style simple certes mais un peu rêche. L’auteur ne prend guère la peine de développer les sentiments et les états d’âmes de ses personnages, ils sont tout juste effleurés. Tout l’effort doit être fait par le lecteur et en ce sens je trouve que ça reste cohérent par rapport à la thématique général, à l’insolence de ton volontairement assumée, et la douce provocation de son style.

Bref, pour moi, c’est un vrai coup de cœur. Alors merci Audrey de nous l’avoir proposé. J’adore ces œuvres pleines de non-dits qui sont de véritables trésors.


Dernière édition par Ansault le Ven 27 Mar 2009 - 22:38, édité 4 fois
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par audreyzaz le Ven 27 Mar 2009 - 15:02

Et bien au moins ce livre aura plu à quelqu'un, même si moi même j'ai détesté, je n'ai pas tout perdu Smile
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Iani le Ven 27 Mar 2009 - 15:11

Très jolie critique Ansault !
Mon passé de modératrice me fait me demander si tu as bien validé ton vote ?
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Ansault le Ven 27 Mar 2009 - 15:14

Merci Iani...
Tu vois Audrey, maintenant tu n'as plus à regretter de nous l'avoir proposé. Smile

Oups, non je n'ai pas voté...

Enfin, c'est fait maintenant... J'ai voté "excellent", ça équilibre un peu ! lol!
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par audreyzaz le Ven 27 Mar 2009 - 15:15

oui c'est vrai que tu as fait partie de l'équipe modo à une époque Iani Smile, enfin bon on s'éloigne là...

Effectivement je crois que tu as oublié de voter Ansault, ou de valider ton vote, mais bon vu la longueur de la critique publiée tu avais peut être la tête ailleurs Smile

C'est clair que j'étais un peu déçue mais bon comme dirait l'autre "c'est le jeu ma pov Lucette", c'est du hasard la lecture commune et c'est ça qui est bien aussi, on sait jamais sur quoi on va tomber.
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Pinky le Ven 27 Mar 2009 - 16:26

Je n'ai pas aimé ce petit livre... non pas à cause des relations amoureuses des jeunes hommes avec des femmes mûres (cela ne me gêne pas du tout), je ne les trouve pas du tout incestueuse ou vulgaire... c'est un sujet d'ailleurs qui a été abordé dans de nombreux films (Lolita, l'étudiant...) ou de livres...

je trouve simplement qu'il n'y a pas de profondeur dans les personnages, que tout est survolé... dommage ...
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par nanou le Ven 27 Mar 2009 - 17:26

peu importe que je n'ai pas aimé le livre en tout cas j'ai adoré avoir une lecture commune avec vous
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Ansault le Sam 28 Mar 2009 - 4:37

Francine a écrit:Ah là làaaa Ansault
Je suis bien contente pour toi, "homme jeune", que ce livre t'ait plu cheers et les critiques se font à propos du livre et ..... pas à propos des critiques car alors plus personne n'osera s'exprimer....

C'est moi qui vais finir par ne plus oser m'exprimer ! silent Je n'ai fait que parler du livre malgré tout... mon opinion divergeant de la vôtre, comment pourrais-je faire alors pour l'exprimer sans critiquer les critiques ? scratch Vous êtes passé à côté de ce livre, me semble-t-il, est-ce incorrect, inconvenant, irrespectueux de le dire ?... Aurais-je été méprisant face à vos opinions ?... Tu me trouves trop prétentieux, peut-être ? Suspect

Francine a écrit:Je suis aussi contente que la plupart des femmes du forum ne l'ait jusqu'à présent ...pas apprécié : Doris Lessing trace un profil réducteur de la femme.... n'existe t'elle que pour aimer, se faire aimer ? Être belle, paraître....? Son épanouissement se résume t'il à cela uniquement ? C'est tellement "cliché".... "made in USA".... mais bon c'est mon avis... et c'est tout.... Wink


J'ai l'impression que nous n'avons pas lu le même livre !!!... Mais bon, comme tu dis... "c'est tout", c'est une lecture commune mais inutile de trop confronter nos opinions.

Ah la la, pourquoi a-t-il fallu qu'il me plaise ce livre ? J'aurais peut-être dû abonder dans votre sens, il semble que ça aurait été plus simple... plus courtois peut-être ? confused
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Paprika le Sam 28 Mar 2009 - 7:52

.....Ah la la, pourquoi a-t-il fallu qu'il me plaise ce livre ? J'aurais peut-être dû abonder dans votre sens, il semble que ça aurait été plus simple... plus courtois peut-être ? confused.....

Ansault, ce livre t'a plu et tu en as fait la critique. Une excellente critique, d'ailleurs, en tous cas pour moi. Et du coup, à te lire je suis intriguée... je le lirais bien ce fichu bouquin !
Tu n'as pas à être plus courtois. Tu l'es de toutes façons.
Donne ton opinion. N'abonde pas dans le sens des autres si ce n'est pas ton avis.
De gustibus coloribusque....

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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par nanou le Sam 28 Mar 2009 - 12:27

c'est tres bien de lire des opinions qui convergent ou divergent

c'est tres interessant et ça ouvre toujours des horizons
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

Message par Paprika le Sam 28 Mar 2009 - 13:23

Oui c'est un des buts du forum et c'est passionnant. C'est bien que nous n'ayons pas les mêmes opinions.
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Re: [Lessing, Doris] Les grand-mères

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